Ist der Brandschutz in Deutschland zu streng?

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Ein Interview mit dem Brandschutzexperten Reinhard Eberl-Pacan

18. Juli 2022

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Unternehmen

Martina Summerer

Wir haben mit dem Brandschutzexperten Reinhard Eberl-Pacan ein Interview geführt. Gemeinsam diskutieren wir über die Zukunft des Bauwesens.

Ist der vorbeugende Brandschutz in Deutschland zu streng?

Die Folgen eines Brandes können erschreckend sein. Beim Brand am Düsseldorfer Flughafen haben wir gemerkt, wie tragisch ein solches Ereignis sein kann. Die Forderungen an den Brandschutz sind gigantisch. Restaurants zum Beispiel werden teilweise geschlossen, weil sie es nicht mehr erfüllen. Deshalb ist die Frage, ob der strenge Brandschutz in Deutschland überhaupt gerechtfertigt ist. Aus diesem Grund sprechen wir mit dem Brandschutzexperten Reinhard Eberl-Pacan.

Wer sind Sie und was machen Sie?

Ich sag immer, ich stehe auf drei Beinen am Ende. Ich hatte im letzten Jahrhundert noch eine journalistische Ausbildung hinter mich gebracht in Passau, meiner Heimatstadt. Ich bin dann als ausgebildeter Journalist wild entschlossen nach Berlin gegangen, um das weiter zu betreiben und Journalismus zu studieren. Ich hatte dann zwei Semester Publizistik, Germanistik, Theaterwissenschaften und Italienisch studiert. Gleich das volle Programm. Nach zwei Semestern hatte ich ein bisschen festgestellt, dass ein Journalist über sehr viele Dinge schreibt.

Man hat eine sehr hohe Neugier. Man lernt viel dazu, aber eigentlich weiß man nichts so richtig. Dann dachte ich der Weg jetzt das so weiter zu betreiben und mich da auszubilden, ist nicht unbedingt der, der mich da hinbringt, wo ich hinwill. Ich habe mich dann entschlossen umzusatteln und irgendein Fachstudium zu machen, um irgendwas zu lernen und dann darüber schreiben zu können. Dann ist mir nicht so richtig etwas eingefallen. Ich habe angefangen mit „A“ und dann kam ich zu Architektur. Da dachte ich, dass es eine tolle Idee ist, weil es etwas ist, das ich gar nicht kann. Da habe ich keine Ahnung davon und es macht ja keinen Sinn etwas zu studieren, das ich eh schon kann. Es ist viel spannender etwas zu studieren, das man noch gar nicht kann.

Ich habe dann Architektur studiert, habe auch lange in Berlin als Architekt gearbeitet. Ich habe damals schon ein paar Projekte in Bayern abgewickelt. 2004/2005 lag die Baubranche, vor allem im Berlin, total am Boden. Es war total schwer Aufträge zu bekommen, vor allem, auch wenn man Aufträge bekommt, dass man auch dafür bezahlt wurde. Dann stand ich wieder vor so einer Situation und habe mich gefragt: Architekt? Was ist das eigentlich für ein Job? Du musst über alles Bescheid wissen, aber eigentlich hast du nie wirklich die Zeit, dich mit einem Thema irgendwie intensiver zu beschäftigen. Du weißt praktisch nichts über alles. Dann war wieder so eine Spezialisierung. Ich habe mir gesagt, dass ich irgendein Spezialgebiet aussuche aus dieser Architektur. Das war auch wieder mehr oder weniger Zufall. Wer A sagt muss auch B sagen. Da habe ich mir den Brandschutz ausgesucht. Nicht unbedingt, weil ich das so spannend fand oder weil ich dachte, dass es eine super Idee ist. Ich dachte, dass Brandschutz einfach ist. Das sind vielleicht 1000 oder 10 000 Gesetze. Die lernst du und wenn du die alle gelernt hast, dann kannst du es. Dann habe ich angefangen damit. In den inzwischen schon 16 bis 17 Jahren habe ich gelernt, dass es ganz anders ist. Es ist ein sehr kreativer und sehr interessanter Bereich. Man kann über dieses Thema Brandschutz auch sehr viele andere Themen transportieren.

Welche anderen Inhalte wären das?

Ich hatte damals, als ich anfing, mich auf das Thema Brandschutz zu spezialisieren, einige Gedanken. Wenn du Brandschutz machst für bestimmte Materialien, wie zum Beispiel Beton oder Stahl, ist das doch langweilig. Gibt es keinen Baustoff, der brennt und wo was passiert? Damals war auch schon die Diskussion. So wie wir bauen, können wir nicht immer weiterbauen. Wir können nicht sinnlos Energie, also graue Energie in die Häuser reinbauen. Wir müssen nachhaltiger bauen. Die Gebäude müssen dann auch wiederverwertbar sein. Damals 2004 war das vielen auch damals schon klar. Dann dachte ich, das ist ein Thema für mich. Holz – Holz brennt und mit Holz wird nicht viel gebaut. Wenn man kuckt, warum mit Holz nicht viel gebaut wird, liegt es oft am Brandschutz. Dann dachte ich, dass das doch nicht sein kann. Ausgerechnet wegen dem Brandschutz kann man nicht mit Holz bauen. Damit muss man sich beschäftigen.

Man muss schauen, wie man Lösungen dafür findet, dass man einerseits mit Holz baut aber auf der anderen Seite aber die Sicherheit der Menschen nicht gefährdet. Man muss das ausgleichen. Auf der einen Seite baue ich mit nachhaltigen und wiederverwendbaren Materialien. Auf der anderen Seite muss ich in einem Gebäude mit Holz genauso sicher wohnen und arbeiten können, wie in einem anderen Gebäude.

Was ist denn der vorbeugende Brandschutz? Es gibt den vorbeugenden und den abwehrenden Brandschutz. Könnten Sie uns vielleicht erklären, was der Unterschied ist?

Der vorbeugende Brandschutz kümmert sich um die Zeit, bevor es brennt. Der abwehrende Brandschutz, kurz gesagt, kümmert sich dann da drum, wenn es brennt. Vorbeugender Brandschutz ist eine Sache, die wir genießen und die uns auch nicht jeden Tag bewusst ist. Zum Beispiel, dass wir eine Wand haben zur Nachbarwohnung, die im Zweifelsfall 90 Minuten dem Feuer standhält, wenn es in der Nachbarwohnung brennen sollte. Wir haben ein Treppenhaus, das natürlich nicht nur dazu da ist, dass wir das Gebäude betreten können oder zu unserer Wohnung kommen. Sondern, dass es auch im Brandfall so abgesichert ist, dass der Rauch nicht sofort in dieses Treppenhaus eindringen kann. Es soll eine gewisse Zeit rauchfrei und hitzefrei sein, damit ich flüchten kann. Das sind die Themen, um die sich zentral bei Gebäuden der vorbeugende Brandschutz kümmert. Es gibt natürlich, aber auch vorbeugenden Brandschutz, den wir schon eher kennen. Das ist der Rauchwarnmelder. Das ist die Brandmeldeanlage. Das ist eine Sprinkleranlage, die wir schonmal irgendwo gesehen haben. Das ist dann anlagentechnischer Brandschutz.

Das sind Einrichtungen, die dafür da sind, uns rechtzeitig zu alarmieren, wenn irgendwo ein Brand ausbricht. Uns vielleicht auch den Weg zu zeigen, auf dem wir fliehen können. Oder den Brand schon frühzeitig löscht. Der dritte Bereich des vorbeugenden Brandschutzes ist natürlich der organisatorische Brandschutz. Dass man eben das Ganze in verschiedenen Elementen zusammenspielt. Das muss organisiert werden. Brandschutzbeauftragte muss es geben, die sich eben darum kümmern, zum Beispiel in sogenannten Sonderbauten. Dazu zählen Krankenhäuser, Schulen, Versammlungsstätten und so weiter. Man muss darauf achten, dass die Kennzeichnung immer funktioniert, dass die Leute auch ausgebildet werden und Übungen machen einmal im Jahr. Bei Schulen macht man das sehr viel, dass man den Fall falls es brennt, der glücklicherweise sehr selten eintritt, simuliert und die Leute wissen, was sie zu tun haben. Es muss jemand da sein, der ihnen das dann erklären kann. Der abwehrende Brandschutz ist die Feuerwehr, die dann kommt und löscht.

Sie müssen gegebenenfalls Menschen in Sicherheit bringen, die sich nicht selber helfen können, zum Beispiel durch anleitern. Wenn die Feuerwehr die Leiter an das Gebäude stellt. Heutzutage ist das ein Hubrettungswagen, also ein Lastwagen, auf dem dann eine Leiter drauf ist. Man kann dann übers Fenster rausklettern und sich in Sicherheit begeben.

Damals im Bauingenieurwesenstudium haben wir auch etwas über Brandschutz gelernt. Wir haben mit der Bayerischen Bauordnung gearbeitet. Soweit ich weiß, hat jedes Bundesland seine eigenen Regelwerke. Wie ist denn der Brandschutz gesetzlich geregelt?

Die Bauordnung ist das oberste Gesetz. Erstmal muss man dazusagen, Baurecht ist Landesrecht. Die Länder haben die Kulturhoheit der Länder. Das umfasst auch das Bauen. Über den Bauordnungen des jeweiligen Bundeslandes, zum Beispiel die Bayerische Bauordnung, gibt es kein Bundesgesetz das höher steht. Jedes Bundesland hat erstmal die Möglichkeit seine Brandschutzvorschriften selber zu bestimmen. Diese Bauordnungen, das kann man sagen, generell auch Verordnungen, die auf der Bauordnung aufbauen, beschäftigen bis zu 80 Prozent mit dem Thema Brandschutz. Das ist immer noch das Hauptthema, das sich in den Bauordnungen wiederfindet.

Abgeleitet von diesen länderspezifischen Bauordnungen gibt es einzelne Verordnungen, zum Beispiel für Sonderbauten. Es gibt eine Sammlungsstättenverordnung, die sich mit den speziellen Gefahren von Kinos, Theatern und Ausstellungshallen und so weiter beschäftigt. Die Bauordnung beschreibt eigentlich das normale Gebäude. Ein normales Wohnhaus, ein normales Bürogebäude findet sich alles in der Bauordnung wieder. Da sind hauptsächlich die Anforderungen an die Baustoffe geregelt. Da sind wir wieder bei dem Thema Holz. Baustoffe sind zum Beispiel Beton und Stahl, Holz. Da wird dann eben festgelegt, welche Anforderungen Baustoffe erfüllen dürfen. Sie dürfen zum Beispiel nicht brennen. Da ist Holz natürlich schlecht. Da fällt Holz dann gleich weg, wenn in der Bauordnung drin steht nicht brennbar. Das andere sind die Bauteile, also Decken, Wände und Dach. Für die legt die Bauordnung auch Anforderungen fest. Je nach Gefährlichkeit des Gebäudes könnte man sagen. Sie werden in verschiedene Gebäudeklassen eingestuft, von eins bis fünf. Eins ist ein Einfamilienhaus und fünf ist ein typisches Berliner Mietshaus. Das heißt je größer und je höher ein Gebäude ist und je größer dadurch die sogenannten Nutzungseinheiten, also Wohnungseinheiten oder Büroeinheiten in diese Gebäude, umso höher wird dann auch die Gebäudeklasse und umso höher werden dann auch die entsprechenden Anforderungen.

Wenn ich als Planungsbüro gerade für den Brandschutz tätig bin und national in Deutschland in mehrere Bundesländern Projekte abzuwickeln habe, ist das doch manchmal umständlich, oder? Jedes Mal muss ich mich in eine neue Bauordnung einarbeiten. Ist das wirklich so gewollt? Ist das effektiv oder hat das seine Begründung?

Eine Begründung, außer die Kulturhoheit, hat es eigentlich nicht. Für Planer ist das natürlich schon extrem aufwendig. Wir, als Experten für den Brandschutz kennen natürlich alle Bauordnungen. Es ist ja nicht nur, dass ich die Bauordnung kenne, sondern die ändern sich ja auch andauernd. Ich muss 16 Bauordnungen permanent gedanklich mitverfolgen. Wo hat sich wieder etwas geändert? Welche Änderungen sind aus der Musterbauordnung? Man könnte auch sagen „Muster ohne Wert“. Das ist sozusagen eine Arbeitsgemeinschaft der Bauminister und Bausenatoren, die das herausgeben.

An die sollten sich die Länder halten, was sie oft nicht tun oder erst sehr spät tun. Das muss man immer permanent verfolgen. Es gibt auch Untersuchungen von Kommissionen, von denen man sagt, dass dieser Wirrwarr von Bauordnungen in Deutschland 15 Prozent Mehrkosten verursacht. Planungsfehler passieren, wenn jemand in Berlin ein Gebäude für Baden-Württemberg plant. Es ist ja nicht nur, dass die Bauordnung anders ist. Auch die nachfolgenden Verordnungen heißen oft anders. Dann stehen Dinge oft ganz woanders, wo man sie erstmal als Berliner nicht vermutet. Dadurch entstehen Fehlplanungen. Dadurch müssen Dinge verändert werden. Wir arbeiten viel für Unternehmen aus dem Bereich Hotelimmobilien oder Seniorenpflegeimmobilien, die deutschlandweit arbeiten. Die haben gar kein Verständnis dafür, dass sie in einem Bundesland sehr hohe Anforderungen und in einem anderen Bundesland wesentlich geringere Anforderungen haben.

Man kann nämlich sagen, dass es überall gleich brennt. Man hat in Deutschland auch den gleichen Schutz. Es soll ja nicht der Saarländer als Betatester für alle anderen verwendet werden, um Änderungen auszuprobieren. Und dann sagt man, dass es die Saarländer überlebt haben und deshalb kann es auch für die anderen nicht so schlimm sein. Das ist ein Zustand, der natürlich einfach nicht tragbar ist und der sich aber schwer ändern lässt. Jetzt haben wir ja wieder einen Bauminister in der Bundesregierung. Die Länder lassen sich natürlich ungern reinreden in dieses Thema. Meine Erfahrung ist immer, dass jeder offen wäre für eine Vereinheitlichung. In Bayern würde der Bauminister dann sagen, dass wir es gerne vereinheitlichen, und wir machen es dann so wie in Bayern. Das mögen die Nordrheinwestfallener natürlich wieder nicht. Eine lustige Geschichte ist ja, dass in Bayern das Rettungsfenster wesentlich kleiner als in den anderen Bundesländern ist. Da fragt man sich, sind die Bayern alle so schlank, dass sie ein schmales Fenster brauchen, während die anderen ein größeres Fenster benötigen? Da sieht man, dass das absolut absurd ist. Das ist eine Situation, die gibt es schon seit mindestens 50 Jahren, aber die Bayern sind nicht bereit, das zu ändern. Wieso machen wir nicht das gleiche Fenster größer, so wie alle anderen Bundesländer auch?

Wie viele Brandtote gibt es dann eigentlich noch?

Das sind so rundum 400 Brandtote im Jahr. Die aktuelle Zahl kenne ich jetzt auch nicht. Das Problem sind ein bisschen die Statistiken. In Deutschland werden einfach in Sache Brandtoter oder Brandverletzter ganz schlechte Statistiken geführt. Ich habe da mal versucht zu recherchieren. Brandenburg hat gar keine vernünftige Statistik. Berlin hat eine Statistik. Dann ist auch immer die Frage: Wer wird als Brandtoter bezeichnet? Wie muss man am Ende sterben, dass man dann noch ein Brandtoter ist? Das ist ähnlich wie bei Corona. Das ist ein absolutes Zahlenwirrwarr, was da herrscht. Aber man kann sagen, dass es insgesamt besser wird. Die Statistiken kann man so interpretieren, dass vor allem durch die Rauchwarnmelderpflicht sich die Situation schon verbessert hat. Wir sind da auf einem guten Niveau in Deutschland, was die Brandtoten angeht. Wir könnten besser sein, aber sicher nicht dadurch, dass wir noch höhere Anforderungen stellen.

Aber wie könnte man das dann lösen?

Naja, mein Beispiel ist immer die Schweiz. Dieses Land hat gute Statistiken zu den Brandtoten. Das ist sehr übersichtlich bei denen und wird auch tatsächlich nachgehalten. Das wird auch tatsächlich auch, wenn man Brandschutzvorschriften erlässt, in der Statistik evaluiert. Was bringt es eigentlich? Die haben etwa im Verhältnis ein bisschen mehr als halb so viele Brandtote als in Deutschland. Sie haben aber geringere Anforderungen. Wir haben in Deutschland die maximale Feuerwiderstandsdauer für normale Gebäude von 90 Minuten. In der Schweiz sind es nur 60 Minuten. Da sieht man schon, dass eigentlich höhere Anforderungen gar nichts mehr bringen. Was die Schweiz sehr gut macht, ist, dass sie durch ein Qualitätsmanagement auf dem Bau und bei der Planung und bei der Ausführung sehr hohe Anforderungen stellen. Ich sag immer so, dass wir in Deutschland 90 Minuten vorschreiben, in der Hoffnung, dass wir durch allen Pfusch und alles, was wir zulassen 60 Minuten erreichen. Die schreiben halt gleich 60 Minuten vor und sorgen dafür, dass dieser Pfusch gar nicht stattfindet. Durch mehr Nachdenken, durch mehr Planen und durch eine bessere Struktur, unter anderem mit der Geschichte der Bauordnungen, würden wir nicht nur Kosten sparen, sondern wir würden auch insgesamt die Sicherheit der Menschen erhöhen und dadurch für weniger Brandtote sorgen.

Kann man das dann auch so zusammenfassen, dass man ab einem gewissen Grad gar nicht mehr für einen höheren Brandschutz sorgen kann? Ist es letztendlich wirtschaftlich ungünstig, kostet mehr und bringt letztendlich nichts?

Kann man so sagen. Bei Sicherheit ist das ja grundsätzlich so. Ich muss immer bei Sicherheit auf das schwächste Glied kucken. Es bringt nichts, wenn ich an der Stelle, wo sowieso die Sicherheit schon sehr hoch ist, noch was draufzupacken. Wenn ich eine Tür habe, wo jemand einbricht, muss ich kucken, dass ich die Tür verbessere. Man muss immer den schwächsten Punkt anschauen. Die einzelnen Bereiche, also baulicher, organisatorischer und anlagentechnischer Brandschutz, muss alles ausgeglichen sein. Wir haben in Deutschland immer noch ein System, wo wir sehr viel in den baulichen Brandschutz investieren. Ein Beispiel ist der Feuerwiderstand 90 Minuten, was uns sehr viel Geld kostet. Wenn man sich vorstellt, dass ich ein Gebäude habe, indem eine Stunde Vollbrand ist. Was soll da in den letzten 30 Minuten noch groß besser gemacht werden? Wenn in dieser Stunde alles schiefgelaufen ist, was ja eine sehr lange Zeit ist, dann wird es in der nächsten halben Stunde auch alles schief gehen. Wir haben gute Feuerwehren und gut ausgebildete Leute in den Städten, sodass sie das eigentlich nach einer halben Stunde Brand im Griff haben. Wir haben auch gute Rettungswege. Da sollte man keine Abstriche machen. Klar, gibt es da auch Verbesserungsbedarf, aber man kann eigentlich davon ausgehen, dass nach einer viertel Stunde alle das Gebäude verlassen haben.

Also ist der Brandschutz in Deutschland zu streng?

Der Brandschutz ist unausgewogen in Deutschland. Ich will nicht sagen, dass er zu streng ist, sondern einfach zu unausgewogen. Das ist früher nicht so eingepflegt worden, dass man viel mehr tun hätte müssen. Rauchwarnmelder ist ja schon so eine Maßnahme auf kleiner Basis. Man sollte viel mehr tun in Brände frühzeitig verhindern, Brände frühzeitig erkennen und die Menschen warnen. Aus diesem sehr aufwendigen baulichen Brandschutz sollte man mit den Anforderungen runtergehen. Die Gebäude können dadurch wirtschaftlicher gebaut werden, schneller gebaut werden. Die Fehlerhäufigkeit und die Fehleranfälligkeit von Gebäuden sollen auch nicht so hoch sein.

Aber wie ist das dann? Der Brandschutz im Gewerbe und in großen Gebäuden ist ja relativ hoch. Im Durchschnitt hält man sich ja doch mehr zuhause auf, also zum Beispiel in Privathäusern. Da ist der Brandschutz ja niedriger. Wie kann man das vertreten?

Da wird der Brandschutz oft mit dem Arbeitsschutz verwechselt. Der Arbeitsschutz, den abhängig beschäftigte genießen, regelt sich über das Arbeitsrecht. Das gilt wiederum bundesweit. Das steht den Anforderungen aus dem Brandschutz gegenüber und hat durchaus höhere Anforderungen. Es kommen zum Teil andere und höhere Anforderungen aus dem Arbeitsschutz, als eigentlich der bauliche Brandschutz beinhaltet. Das ist ein großes Problem, weil man dann oft in dem anderen Rechtsgebiet schauen muss nach irgendwelchen Brandschutzvorschriften. Die sind dann auch nicht unbedingt sofort zu finden. Daher kommt natürlich in einzelnen Bereichen vor, dass der Brandschutz an den Stellen, wo Menschen beschäftigt sind, höher sein kann. In der Regel bestimmt sich das erstmal alles nach der Bauordnung. Gebäude, die ein höheres Risiko haben, haben dann natürlich auch eine höhere Gebäudeklasse oder Sonderbauten. Sei es jetzt, was ich schon geschildert habe, Kinos oder Theater, Einkaufszentren.

Die haben natürlich einen hohen Brandschutz, weil sie auch eine hohe Gefährdung haben. Da sind sehr viele Menschen und sehr lange Wege. Das sind sehr umfangreiche Gebäude, wo sich Brände und Rauch sehr schnell und sehr weit ausbreiten kann. Da braucht man natürlich dann auch höhere Anforderungen als für ein Wohnhaus. Die meisten Brandtoten kommen aber schon nachts um und zuhause. Das ist schon richtig. Das allergefährlichste, was man in Sachen Brandschutz machen kann, ist in Berlin wohnen. Die Wohnhäuser in Berlin haben so ziemlich die schlechteste Statistik. Auf der anderen Seite sind Schulen sind sehr sicher, also laut Statistik. Da ist noch nie jemand durch einen Brand zu Tode gekommen.

Warum ist das in Berlin so?

Ich weiß nicht, womit das zusammenhängt. Das kann natürlich auch ein statistischer Ausreißer sein, das ist das eine. Die Gebäude sind natürlich alt und auch Bestandsgebäude. Da gibt es viele Mängel, vor allem auch historisch bedingt. Das erleben wir auch immer, wenn wir solche Gebäude begehen. Vor allem ein Problem sind Kellertüren, die aus dem letzten oder vorletzten Jahrhundert noch sind. Die können modernen Anforderungen nicht standhalten. Wenn dann im Keller ein Brand ausbricht und das komplette Treppenhaus verraucht ist, dann ist das natürlich schlimm. Es hängt auch ein bisschen mit dem Alter der Menschen zusammen. Man sieht auch da, wenn man näher in die Statistiken reingeht, dass von Bränden vor allem ältere Menschen dann betroffen sind. Das gilt auch in normalen Wohnhäusern.

Wir haben ja gerade gehört, dass es in jedem Bundesland hinsichtlich des Brandschutzes andere Anforderungen gibt. Länderübergreifend gibt es auch unterschiedliche Anforderungen an den Brandschutz. Wie verhält sich denn unser Brandschutz gegenüber anderen Ländern? Sieht man, dass die Anforderungen bei uns, die ja doch relativ hoch sind, sich irgendwie positiv auswirken?

Ich würde sagen von den Anforderungen rangieren wir im Mittelfeld. Andere europäische Länder haben durchaus andere Anforderungen und lassen sich auch manchmal schwer vergleichen. Dieses Thema mit den Gebäudeklassen sieht natürlich jedes Land anders. Sonderbauten werden vor allem bei Hochhäusern in den einzelnen Ländern verschieden. Was ich generell sagen könnte, aus meinem Bauchgefühl raus, ist, dass je höher die Anforderungen sind in den einzelnen Ländern, desto schlechter ist die Umsetzung. Das bedingt sich sozusagen negativ.

So wie ich es vorher schon geschildert habe in Deutschland. Wir machen in Deutschland mittlere Anforderungen, zumindest zur Erreichung eines mittleren Schutzniveaus. Ich war in so einer Krankenhausgruppe für Brandschutz in Krankenhäusern. Das war eine europäische Kommission. Da hatte ich Italien, Schweiz, Österreich, Deutschland, Holland verglichen. Wir haben uns Gebäude in den einzelnen Ländern angeguckt und da hat man schon einen deutlichen Unterschied gesehen. In Italien gibt es sehr hohe Anforderungen. Die haben zum Teil dann bis 120 Minuten Feuerwiderstand. Die Umsetzung ist so lala. Die Schweiz dagegen hat sehr moderate Anforderungen, aber dafür wirklich eine sehr gute Umsetzung. Da ist glaub ich am Ende Handlungsbedarf.

Es gibt diese Brandschutzmythus, wenn man den Holzbau betrachtet. Wenn wir ein Lagerfeuer machen oder zuhause den Ofen anschüren, dann brennt Holz sehr schnell. Aber mit Holz wird auch gebaut. Hinsichtlich des Brandschutzes soll Holz aber gar nicht so schlecht sein, woran liegt das?

Das sind viele Vorurteile, die dem Holz in Sachen Brandschutz entgegenkommen. Das eine, was sicher noch in den Köpfen rumspuckt, das sind die Stadtbrände aus dem Mittelalter. Die kann sich jeder vorstellen, als ganz viele Städte abgebrannt sind. Das war so ziemlich alle 100 Jahre, könnte man sagen. Im zweiten Weltkrieg haben Extreme Bombenanschläge vor allem Holz stark brennen lassen. Dazu zählen Holzbauteile, aber vor allem Dächer. Das hat dafür gesorgt, dass wirklich größere Einheiten in Brand gesteckt wurden. Das Geheimnis wie man mit Holzbrandschutz umgehen muss, ist, dass Holz sehr berechenbar brennt. Das ist genau dieses Beispiel mit dem Lagerfeuer. Wenn ich da ein großes Stück Holz reinwerfe, dann brennt das erstmal gar nicht.

Damit Holz brennt, braucht es zum einen immer ein sogenanntes Stützfeuer. Die Bomben im zweiten Weltkrieg haben dafür gesorgt, dass sich das Feuer im Holz weiter entzündet und die Temperaturen höher werden. Wenn dann Holz brennt, dann lässt sich der sogenannte Abbrand sehr gut berechnen. Das ist quasi das, was wegbrennt. Das heißt, dass ich mit Holz so baue, dass es einen statischen Kern gibt. Den braucht man, damit das Gebäude nicht einstürzt. Darum packe ich eben ein sogenanntes Opferholt, könnte man sagen, mit drauf. Das brennt dann in 30, 60 oder 90 Minuten weg ohne, dass der innere Kern beschädigt wird. Der Rest, also das gesunde Holz in der Mitte, ist dann immer noch tragfähig, obwohl außen für 90 Minuten Holz wegbrennt. Man kann sagen, dass in einer Minute ungefähr ein Millimeter wegbrennt.

Wie ist das im Vergleich zu anderen Bauweisen? Also zum Beispiel zum Stahlbau, zum Stahlbetonbau oder zum Mauerwerksbau?

Naja, diese Baustoffe haben natürlich diese Berechenbarkeit nicht. Ich sag immer, das sind dumme Baustoffe. Beton ist so ein Baustoff, der hat einen hohen Feuerwiderstand. Das ist wie ein breiter Rücken, den er einfach so hinhält. Wenn das Feuer dann kommt, wird es dann so stark, dass das Bauwerk einfach zusammenbricht. Bei höheren Temperaturen und bei längeren Branddauern fängt dann Beton sehr unkontrolliert an auseinanderzubrechen und abzuscheren. Diese Situation zu berechnen, ist sehr schwierig. Stahl ist so ein Bauteil, das quasi sagt, wenn ein Brand ist, dann tschüss. Es wird relativ schnell weich, wenn es nicht geschützt ist.

Es verabschiedet sich dann gleich und sagt eben mit Feuer habe ich nichts zu tun. Das ist nicht mein Ding. Ich nehme wieder meine ursprüngliche Form an und verforme mich zu so einem Art Kunstwerk. Holz ist eben ein intelligenter Baustoff, der sich eben selber hilft. Der sagt, okay das Feuer kommt und ich kann das berechnen. Ich kann das genau berechnen, wie lange ich dir standhalten kann.

Von diesem Thema Brandschutz jetzt zum Thema Digitales und Innovatives. Wie denken Sie, sieht die Zukunft des Bauwesens auch? Auch im Bereich Brandschutz oder Holzbau?

Es gibt drei interessante Entwicklungen für mich. Das eine ist natürlich klar – das Thema Nachhaltigkeit. Ich denke die Baubranche insgesamt muss da Gas geben. Die Automobilindustrie hat es verschlafen, die wird jetzt schwer davon eingeholt, dass sie da von 0 auf 100 in Richtung Elektromobilität Gas geben müssen. Im Bauwesen ist es ähnlich. Man hat es auch über die ganzen Jahre verschlafen. Man hat gehofft, dass man durch mehr Dämmung etwas erreicht, aber das bringt dann irgendwann nichts mehr. Wir müssen ran an die graue Energie, wir müssen ran an den CO2-Verbrauch, den wir beim Erstellen von Gebäuden schon erzeugen. Das ist die einzige Chance, wo wir noch positive Affekte erreichen können. Das zweite, was ich auch eine interessante Entwicklung finde, ist die Technik. Es gibt inzwischen schon sehr innovative Köpfe, die durch intelligente KI frühe Branderkennung und Brandlöschung erzeugen können.

Es gibt gradient technologies. Das sind zwei richtig kluge Köpfe. Die wollen den Rauchwarnmelder mit so einem kleinen Löschsystem kombinieren. Da ist eine Kamera drin. Die kann durch künstliche Intelligenz unterscheiden, ob irgendwo eine Kerze brennt, oder ob tatsächlich irgendwo etwas brennt, das sich zu einem großen Brand entwickeln kann. Immer, wenn ich zu diesem Zeitpunkt, wenn ein Brand beginnt schon eingreifen kann, dann ist es ja lächerlich wenig Löschmittel erforderlich. Da reich ja, könnte man sagen, wenn ich hinspucke. Dann ist der Brand schon aus. Der Brand wird erst gefährlich, wenn er sich ausbreitet und hohe Temperaturen sind. Wenn ich wirklich dafür sorge den Brand frühzeitig zu erkennen, dann habe ich schon sehr viel gewonnen. Wir rüsten Gebäude so aus, dass der Brand eingeschränkt wird. Nachdem er sich in einer Wohnung, von vielleicht 15o Quadratmeter schon ausgebreitet hat. Ich vergleiche das immer damit.

Das wäre so, wie wenn wir unsere Autos wie Panzer bauen würden, aber die Ampeln abstellen würden. Dann fährt einfach jeder mit seinem Panzer in die Kreuzung rein und so bauen wir noch unsere Häuser. Dann müssen wir einfach kucken, dass wir da neuen Technologien eine Chance geben. Durch die 16 verschiedenen Bundesländer leider, die gemeinsam dieses deutsche Institut für Bautechnik betreiben, ist da natürlich auch ein extreme Innovationshemmnis im Bauen drin. Wir müssten uns erstmal wieder alle einig werden und so weiter, bevor man sowas machen kann. Eine andere Geschichte ist die Bürokratie am Bau.

Es wäre eigentlich längst an der Zeit bei den Bauvorschriften, dass man den Weg, den man damals eingeschlagen hat, zu ändern. Nach dem Brand in Düsseldorf hat man eher gegenteilig reagiert und hat immer mehr Vorschriften entwickelt. Ich denke aber, der Weg ist weniger Bürokratie und mehr Vertrauen in Ingenieure, mehr Vertrauen in Architekten und eine bessere Ausbildung von Architekten und Ingenieuren. Eine bessere Prüfung ihrer Ergebnisse wäre auch gut, aber wiederum nicht von Behörden, sondern auch wieder von Fachleuten. Wir haben im Brandschutz in der Hälfte der Bundesländer, nicht in allein leider, so ein Prinzip. Man nennt es das Vieraugenprinzip. Dass ich eben mit meinen zwei Augen ein Brandschutzkonzept entwickle und ein sogenannter Prüfingenieur für Brandschutz, die anderen beiden Augen, das ganze prüft. Wir sind eben wirklich zwei Fachleute, die sich gegenseitig kommunizieren können und dann auch auf einem gemeinsamen fachlichen Level sind. Das erlebe ich bei Bauaufsichten natürlich nicht.

Die Mitarbeiter können sich ja gar nicht so weiterbilden oder so intensiv mit dem Thema Brandschutz nur beschäftigen, wie wir das können. Wenn das alle Bundesländer endlich einführen würden, würde sich der Brandschutz in der Richtung auch verbessern. Ich denke, die positive Seite damals dieser Erkenntnisse aus dem Flughafenbrand von Düsseldorf war klar, dass wir mehr Verordnungen brauchen. Auf der anderen Seite war das aber auch der Einstieg in den Brandschutz für Experten. Das hat mir damals auch geholfen, dass es tatsächlich Regelungen gab für mich als einen Architekten, der sich auf Brandschutz spezialisiert hat. Da konnte ich auch was Besonderes machen. Ich bin ein Architekt mit erweiterten Brandschutzkenntnissen.

Wenn Sie jetzt einen Wunsch frei hätten, wie man die Baubranche verändern könnte, was würden Sie dann tun?

Ja, was würde ich tun. Ich würde erstmal alle Gesetze abschaffen und von vorne anfangen.

Sie haben ja auch, nachdem sie entschieden haben, doch kein Journalist zu werden, noch einmal ganz von vorne angefangen. Was würden Sie jungen Ingenieuren und Berufsanfängern raten, die gerade ins Berufsleben einsteigen?

Spezialisierung ist eine gute Idee. Ich war damals auch der Allrounder Architekt, weil ich dachte, wenn ich sozusagen alles anbiete und vorne an meine Türklingel alles ranschreibe, ist das am Ende keine gute Idee. Man kommt genau in die Bedrängnis, dass man nichts über alles weiß. Wenn man als Architekt arbeitet, sollten man sich frühzeitig überlegen, welcher Bautyp mit nahekommt und welcher interessiert sich. Sind es Wohnungen, sind es Bürogebäude, Theater, Flughäfen? Da sollte ich mich spezialisieren. So wie ich es gemacht habe zum Beispiel auf den Brandschutz.

Das kann man so machen, wenn es einem liegt. Es ist nicht so langweilig, wie es sich erstmal anhört. Wichtig ist auch, der Architekt, der als Spezialist bei bestimmten Gebäudestrukturen wie ein Dirigent arbeitet. Ich vergleiche dann den Architekten mit einem Architekten, der dann diesen ganzen Prozess wie eine Art Orchester leitet. Der muss nicht der beste Geiger sein und er muss nicht der beste Trompeter sein. Aber er muss einmal hören und nicht einfach sagen, dass er jetzt einen Geiger braucht, deshalb holt er sich einen von der nächsten Kaufhauspassage, sondern ich höre mir schon mehrere Geiger an und suche mir den aus, der am besten in mein Konzert reinpasst. Das ist dann der beste Brandschützer, der am Besten in mein Projekt reinpasst.

Ich weiß auch, was er leisten kann und ich fordere ihn heraus. Das ist auch für uns Spezialisten wichtig, dass wir jemanden haben, der uns herausfordert und sagt, dass ihr noch besser sein könnt. Was vor allem wichtig ist, ist auch die Einsätze, die er bekommt. Wir Spezialisten sind nicht so, dass wir jeden Tag rumsitzen und warten. Wir fangen nicht an selbst zu geigen, weil wir denken, dass jetzt eine Geige schön passen würde. Der Dirigent muss schon den Einsatz geben und dann spüren wir los. Dadurch wird ein großartiges Konzert daraus.

Zum Schluss wollen wir noch wissen, was ist Ihr Lieblingsbauwerk?

Ein Bauwerk, das ich sehr schätze, ist das ehemalige Gasaggebäude in Berlin am Ufer des Landwehrkanals. Ich weiß jetzt gar nicht, wie das da heißt. Mir fällt jetzt auch nicht der Architekt ein. Das ist wirklich ein tolles Gebäude. Es ist auch die Bewegung. Man fährt in Berlin ja relativ selten bergauf und bergab. Das ist alles relativ flach. Aber diese Straße hat ein paar Wellen mit drin. Dann schwingt dieses Gebäude mit diesen Wellen. Das hat auch selber so eine Wellenbewegung drin. Die Nationalgalerie, ganz klar, die jetzt neu aufgehübscht wurde, ist auch ein sagenhaftes Gebäude. Moderne Architektur ist auf jeden Fall auch faszinierend. Ich merke schon, dass wir durch den Holzbau, mit spannenderen Gebäuden und Architekten zu tun haben. Die Gebäude, die wir in Sachen Brandschutz betreut haben, sind schon faszinierend. Zum Beispiel kann ich das sogenannte Walden 48 in der Landsberger Allee nennen. Das ist ein tolles Gebäude. Von der Stadtseite her hat es eine verschimmelte Fassade.

Es ist deshalb ein sehr urbanes Gebäude, aber dahinter verbirgt sich 100 Prozent Holzbau. Ein anderes Gebäude ist in Wedding in der Lynarstraße, was man direkt von der S-Bahn aus ist. Das hat außen auch eine Holzfassade. Es muss nicht in der Stadt jedes Gebäude eine Holzfassade haben. Aber wenn ich mal ein Gebäude habe als Eyecatcher, mit einer Holzfassade, die lebt und lebendig ist und sich einfach abhebt von den anderen, merkt man, dass Holzbau schon großartig ist. Wenn man zum Beispiel die Architektur betrachtet und auch insgesamt die Zusammenarbeit und das Teamwork auf der Baustelle und bei der Planung ist der Holzbau schon ein riesiger Schritt nach vorne. Ich bin da schon sehr begeistert. Ich hatte früher als Architekt mit Holzbau eigentlich gar nichts am Hut, aber durch den Brandschutz und durch diese Beschäftigung bin ich absoluter Holzbauer.

Absolut, da sind wir auch der Meinung, dass noch sehr viel Potenzial im Holzbau schlummert und sich noch viel mehr sich trauen sollten, mit Holz zu bauen und zu planen.

Autor

Martina Summerer, M.Eng.

Martina Summerer, M.Eng.

Marketing & Public Relations

Frau Summerer ist verantwortlich für den Dlubal-Podcast "Digitales und Innovatives aus dem Ingenieurbau".

Schlüsselwörter

Bauwesen Brandschutz Zukunft

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  • Aktualisiert 26. Oktober 2022

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Online-Schulung | Englisch

RFEM | Grundlagen

Online-Schulung 13. Juli 2021 9:00 - 13:00 CEST

Online-Schulung | Deutsch

RFEM 5 | Grundlagen

Online-Schulung 6. Juli 2021 8:30 - 12:30 CEST

Online-Schulung | Englisch

RFEM | Grundlagen | USA

Online-Schulung 17. Juni 2021 9:00 - 13:00 EDT

Online-Schulung | Englisch

RFEM für Studenten | Teil 3

Online-Schulung 15. Juni 2021 14:00 - 16:30 CEST

Online-Schulung | Deutsch

RFEM für Studenten | Teil 3

Online-Schulung 14. Juni 2021 9:30 - 12:00 CEST

Glass Design mit Dlubal Software

Glass Design mit Dlubal Software

Webinar 8. Juni 2021 14:00 - 14:45 CEST

Online-Schulung | Englisch

RFEM | Strukturdynamik und Erdbebenbemessung nach EC 8

Online-Schulung 2. Juni 2021 8:30 - 12:30 CEST

Glasbemessung mit Dlubal-Software

Glasbemessung mit Dlubal-Software

Webinar 1. Juni 2021 14:00 - 14:45 CEST